24.3.10
ΠΩΣ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ ΤΟ ’21 Η ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΟΓΡΑΦΙΑ

Η Ελληνική Επανάσταση του 1821 ήταν μια τραυματική εμπειρία και η ίδρυση του νέου ελληνικού κράτους ένα σοκ για τους ιθύνοντες του oθωμανικού κράτους. Μέχρι τότε και ειδικά ξεκινώντας από τον 18ο αιώνα η αυτοκρατορία έχανε εδάφη, αλλά μόνο έπειτα από στρατιωτικές ήττες απέναντι σε εχθρικά γειτονικά κράτη, όπως Αυστρία, Ρωσία και Περσία. Το «21» ήταν μια άλλη περίπτωση: είχαν επαναστατήσει για πρώτη φορά, και μάλιστα με επιτυχία, οι υπήκοοι του κράτους.
Αυτή η επανάσταση δρομολόγησε μέσα στην οθωμανική επικράτεια μια σειρά γεγονότων που γενικά θα χαρακτηρίζονταν ως: α) προσπάθειες κατανόησης «τι δεν πάει καλά;», και β) αναζήτηση μιας νέας κοινωνικής «ταυτότητας» που θα περιόριζε παρόμοια φαινόμενα αμφ
ισβήτησης των αρχών. Στον πρώτο άξονα βλέπουμε μια σειρά από μεταρρυθμίσεις με σκοπό τον εκσυγχρονισμό του κράτους. Π.χ., καταργήθηκε ο στρατός και ο θεσμός των γενιτσάρων και οργανώθηκε ένας νέος, πιο σύγχρονος στρατός. Θανατώθηκαν είκοσι χιλιάδες γενίτσαροι (1826). Ιδρύθηκαν σχολές στα πρότυπα της Δύσης και τελικά δρομολογήθηκε το «Τανζιμάτ» (Χατ-ι Χιουμαγιούν) με σκοπό να προωθηθεί ένα είδος ισοπολιτείας (1839).
Αλλά για ορισμένους Τούρκους ερευνητές το «21» δεν αποτέλεσε έναυσμα μόνο για μια ενωτική «οθωμανική» ταυτότητα αλλά δρομολόγησε και τα πρώτα βήματα μιας εθνικής (τουρκικής) ταυτότητας. Το 1833 οργανώθηκε το Τμήμα Μεταφραστών (ένα είδος υπουργείου Εξωτερικών) το οποίο ανέλαβε τα καθήκοντα που μέχρι τότε διεκπεραίωναν οι Χριστιανοί και βασικά οι «Ρωμιοί» ως τα βασικά συστατικά μέλη του μηχανισμού των εξωτερικών υποθέσεων του κράτους. Αυτή η πράξη είναι μια ένδειξη ότι η Υψηλή Πύλη δεν εμπιστευόταν πλέον τους «Ρωμιούς», οι οποίοι εκλαμβάνονται ως οι «εθνικά Άλλοι». Με άλλα λόγια, το κράτος εδραιώνει ένα νέο φορέα εξαιρώντας τον εθνικά «Άλλο».
Ελάχιστη είναι όμως οι σύγχρονοι Τούρκοι ιστορικοί που θα συμφωνούσαν με μια τέτοια ερμηνεία του παρελθόντος. Το κάθε εθνικό κράτος καλλιεργεί μια νέα και εθνική ταυτότητα πάντα με μια ειδική ερμηνεία της ιστορίας που πληροί ορισμένες προϋποθέσεις: εξωραΐζει το παρελθόν «μας» και υμνεί τον «χαρακτήρα» του έθνους, κατασκευάζει έναν υποδεέστερο «Άλλο», ξεχνάει τα αρνητικά «μας» και γενικά κολακεύει τους πολίτες του χρεώνοντας σε άλλους τις αρνητικές εξελίξεις. Πώς θα μπορούσε να παραδεχτεί ότι έσφαλε στο παρελθόν, ότι και ο Άλλος είχε κάποιο δίκιο ή ότι ο «Άλλος» ήταν η αιτία της εθνικής αφύπνισής του;
Γι’ αυτό η τουρκική ιστοριογραφία γενικά και τα σχολικά βιβλία ειδικότερα κατασκεύασαν μια ιστορία που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε «εθνική», «εθνικιστική» ή «πατριωτική κατασκευή». Σε γενικές γραμμές, η τουρκική ιστοριογραφία αποφεύγει τα ανωτέρω, τονίζει άλλες πτυχές του «21» και αφηγείται τα εξής:
Η οθωμανική κυριαρχία παρείχε μια σχετική αυτοδιοίκηση στους Ρωμιούς όπου ο Πατριάρχης ήταν η κεφαλή αυτής της κοινότητας (του γένους / του μιλέτ των Ορθοδόξων). Είχαν δικούς τους οικονομικούς πόρους που τους διέθεταν όπως έκρινε η κοινότητα και μπορούσαν να επιλέγουν τους θρησκευτικούς και κοινοτικούς τους ηγέτες. Οι Ρωμιοί ήταν εύποροι και απολάμβαναν θρησκευτικές και εκπαιδευτικές ελευθερίες. (Βεβαίως δεν αναφέρονται σε κρυφά σχολειά αλλά απαριθμούν τις σχολές των Ρωμιών.) Είχαν αποκτήσει και διοικητικά αξιώματα ως ηγεμόνες στη Μολδοβλαχία και «διερμηνείς» στον χώρο των εξωτερικών υποθέσεων του κράτους.
Αλλά οι μεγάλες δυνάμεις που επιδίωκαν τον διαμελισμό του Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, και ειδικά η Ρωσία, συχνά προσπαθούσαν να παρακινήσουν τους χριστιανούς σε ξεσηκωμούς, όπως π.χ., έγινε με τα Ορλωφικά το 1770-1774. Επιπλέον στις αρχές του 19ου αιώνα οι ιδέες της Γαλλικής Επανάστασης επηρέασαν τους λαούς των Βαλκανίων (δεν διασαφηνίζεται αν αυτές οι ιδέες είναι θετικές ή αρνητικές). Τελικά οι Ρωμιοί επαναστάτησαν, αλλά ο οθωμανικός στρατός που έσπευσε από την Αίγυπτο αποκατέστησε την τάξη. (Σε αυτό το σημείο παρατηρούνται πολλές «αποσιωπήσεις»: η σφαγή της Χίου, ο απαγχονισμός του Πατριάρχου, η αδυναμία του κρατικού στρατού δεν αναφέρονται ή υποβιβάζεται η σημασία τους).
Εξιστορείται η επέμβαση των Μεγάλων Δυνάμεων στο Ναυαρίνο και τονίζεται ότι το νέο ελληνικό κρατίδιο είναι ένα δημιούργημά τους. Αυτή η άποψη είναι σε αρμονία με τη γενικότερη διαδεδομένη θέση ότι οι Δυτικοί «πάντα» υποστήριξαν και ακόμη υποστηρίζουν τους Έλληνες λόγω θρησκευτικής αλληλεγγύης ή επειδή κακώς νομίζουν ότι είναι οι απόγονοι των αρχαίων. Το «21» δίνει το έναυσμα για μερικές ακόμη τοποθετήσεις. Πρώτον, η τουρκική ιστοριογραφία αναφέρεται συχνά στον Φαλμεράιερ υποστηρίζοντας ότι οι Νεοέλληνες δεν είναι οι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων (αλλά ένα κράμα Σλάβων και Αλβανών) και δεύτερον παρουσιάζει χάρτες που «τεκμηριώνουν» την επεκτατική πολιτική της νέας Ελλάδας (γνωστή στην Τουρκία ως «Μεγκάλο Ιντέα») και της εξάπλωσής της εις βάρος της οθωμανικής/τουρκικής κυριαρχίας (1881, 1913, 1919, 1947, 1974).
Με άλλα λόγια, στην τουρκική ιστοριογραφία παρακάμπτεται η ουσιώδης πλευρά του «21» που την αφορά και που είναι αυτή που ώθησε την αναδιοργάνωση του οθωμανικού/ τουρκικού κράτους και την αφύπνιση της εθνικής ταυτότητας και, αντί αυτού, αναπτύσσεται ένας αντίλογος που μοιάζει να πηγάζει από μια τάση να «ανατρέψει» τα ελληνικά εθνικά επιχειρήματα, δηλαδή: οι Τούρκοι ήταν τυραννικοί, «εμείς» μόνοι μας «σας» νικήσαμε, είμαστε οι απόγονοι των παλαιών κατοίκων της περιοχής. Η ιστοριογραφία μπορεί να έχει και μια δεύτερη ανάγνωση: είναι ένας συγκρουσιακός διάλογος
udemand1821, Ιστορία: Επιστημονική αναμόρφωση vs Αναδιάταξη προσωπικοτήτων

Έφτασε και η 189η επέτειος της εθνικής παλιγγενεσίας και η αλήθεια είναι ότι δεν έχει ακόμα φωτιστεί επαρκώς το πλαίσιο στο οποίο λειτούργησε το επαναστατικό κίνημα του 1821 και οι συνθήκες κάτω από τις οποίες ιδρύθηκε και μορφώθηκε το ελληνικό κράτος. Και επειδή το «επαρκώς» είναι σχετικό, θα επιχειρήσω ένα συσχετισμό με μια προσπάθεια αναμόρφωσης της ιστορίας σε επίπεδο εκπαιδευτικό.
Γεγονός είναι ότι η πολυτάραχη προναπολεόντεια-ναπολεόντεια ευρωπαϊκή περίοδος συσχετίζεται με τα γεγονότα στον ελλαδικό χώρο περισσότερο στις μαρξιστικές αναλύσεις. Εκεί κυρίως αναλύεται το επαναστατικό κίνημα ως κίνημα ταξικό, τη στιγμή που τουλάχιστον οι σχολικές αναλύσεις μιλούσαν επί δεκαετίες για κίνημα εθνικό.
Τις τελευταίες δύο δεκαετίες ωστόσο έχει αναπτυχθεί και από πλευράς των μη μαρξιστών ιστορικών μια νέα οπτική για το θέμα της επανάστασης του 21. Πρόκειται για τη γενική τάση που αμφισβητεί την ιστορική/ιστοριογραφική παράδοση που έχει επικρατήσει, «βασίστηκε στο συναίσθημα και σε αναληθή στοιχεία», επιδιώκει δε την «αποκατάσταση των ιστορικών ανακριβειών και την επιστημονική ορθότητα». Όλα αυτά μπορούν να χαρακτηρισθούν θετικά. Ερωτήματα ωστόσο προκύπτουν αβίαστα: Γιατί το κύμα της αναμόρφωσης εστιάζει κυρίως:
- Στο ότι η επανάσταση δεν ξεκίνησε την 25η Μαρτίου και ο επίσκοπος Π.Π. Γερμανός δεν βρισκόταν στην Αγία Λαύρα εκείνη την ημέρα
- Στο ρόλο της εκκλησίας
- Στην ύπαρξη ή μη του κρυφού σχολειού
Διαπιστώνει δηλαδή κανείς με την πρώτη ματιά ότι η αποκατάσταση -τουλάχιστον σε κάποιες περιπτώσεις- είναι περισσότερο συντήρηση της επικρατούσας κατάστασης με απλή μεταφορά του κέντρου βάρους: επαναπροσδιορισμός και αναδιάταξη του ιστορικού ρόλου συγκεκριμένων προσωπικοτήτων. Η τάση αυτή που πιστή στο ραντεβού της, εμφανίστηκε και πάλι φέτος με παχιά λόγια (πχ «σκληρές αλήθειες»), αφορά τελικά σε σημεία που είναι ελάσσονος σημασίας σε σχέση με άλλα:
- Ποιοι κάτω από ποια κίνητρα και συνθήκες οργάνωσαν την επανάσταση;
- Υπήρξε συντονισμένο επαναστατικό σχέδιο δράσης τεσσάρων σημείων; (Μολδοβλαχία, Ήπειρος, Πελοπόννησος, Κωνσταντινούπολη)
- Ποιες ήταν οι ευρωπαϊκές αντιδράσεις;
- Ήταν αποτέλεσμα αγγλικής πολιτικής η απόφαση αναγνώρισης του δικαιώματος των Ελλήνων για αυτοδιάθεση / αυτονομία;
- Υπό ποιες συνθήκες ξεκίνησαν οι εμφύλιες διαμάχες; Πώς διαμορφώθηκαν και πώς κατέληξαν οι εμφύλιες συρράξεις;
- Υπό ποιες συνθήκες έγιναν οι εθνοσυνελεύσεις, πώς ασκήθηκε η πολιτική εξουσία;
- Υπό ποιες συνθήκες εξοντώθηκαν ή εξαφανίστηκαν από το προσκήνιο όλοι οι σημαντικοί αρματολοί της Στερεάς;
- Ποιοι πρωτοστάτησαν στην πολιτική των δανείων; Με ποιες διαδικασίες πάρθηκαν και πώς αναλώθηκαν;
- Υπό ποιες συνθήκες εξελέγη κυβερνήτης ο Ι. Καποδίστριας; Ποια πρωτόκολλα των ξένων δυνάμεων όφειλε να ακολουθήσει;
- Πού κρίθηκε στρατιωτικά η αδυναμία του Σουλτάνου να καταπνίξει την επανάσταση;
- Ποιες στρατιωτικές επιχειρήσεις υπήρξαν αποφασιστικής σημασίας για τον καθορισμό των συνόρων του 1ου Ελληνικού κράτους;
Η διερεύνηση αυτών ερωτημάτων (και άλλων που στην πορεία θα προκύψουν), θα δώσει δυνατότητα να διαμορφωθούν συμπεράσματα
- ως προς τον ταξικό ή εθνικό χαρακτήρα της επανάστασης
- ως προς τις σκοπιμότητες στη διαμόρφωση των Συνταγμάτων σε Άστρος, Τροιζήνα
- ως προς τη θεσμική οργάνωση και την οικονομική εξάρτηση (επίκαιρο αυτό) του νέου ελληνικού κράτους
- ως προς τους ρόλους που διαδραμάτισαν η ανερχόμενη αστική τάξη, ο ελληνικός διαφωτισμός, οι μυστικές προεπαναστατικές οργανώσεις, η «βυζαντινή» αριστοκρατία, ο ρωμαίικος καπιταλισμός, ο ρουμελιώτικος κλεφταρματολισμός, ο μοραΐτικος κοτζαμπασιδισμός, οι ναπολεόντιοι πόλεμοι και οι πολιτικές των μεγάλων δυνάμεων, η αγγλική πολιτική του Κάνιγκ, η ρωσική πολιτική του τσάρου Αλέξανδρου Α΄, η προσωπικότητα του Μέττερνιχ, η μοναρχική πολιτική της μεταναπολεόντειας Γαλλίας
- ως προς την υποτίμηση και την υπερτίμηση προσώπων
Οι πηγές για τα γεγονότα 1800-1830 είναι πάμπολλες, εγχώριες και ευρωπαϊκές. Ως προς τις ντόπιες πηγές υπάρχει το πρόβλημα ταμπού: οι αλληλοσυγκρουόμενες απόψεις που έχουν κατατεθεί ιδιαίτερα στο διάστημα 1830-1880 αντικατοπτρίζουν τους φατριασμούς, τις ραδιουργίες και τις συγκρούσεις που έλαβαν χώρα σε επίπεδο προσώπων και ομάδων.
Εύστοχα σημειώνει ο Φωτάκος Χρυσανθόπουλος, υπασπιστής του Κολοκοτρώνη, το 1868, (μετά από τη δημοσίευση αρκετών απομνημονευμάτων, αφηγήσεων, ιστορικών ανασκοπήσεων, ανασκευών) στη βιογραφία του Παπαφλέσσα:
«Φαίνεται ότι τότε είχε μεθύσει τους ανθρώπους ο Θεός δια να πιστεύουν τα ψεύματα ως αληθινά. Και εάν συλλογιθώμεν τώρα ανθρωπίνως, η αρχή με τα ψεύματα ήρχισε, με τα ψεύματα ετελείωσε, και εις στα ψεύματα ακόμη είμεθα.»
Υπάρχει βέβαια και το πρόβλημα της συχνής αφελούς προσέγγισης με βάση τσιτάτα πάσης φύσεως προσωπικοτήτων που ερμηνεύονται μακριά από τις ιστορικές συνθήκες, όμως αυτό μάλλον περιλαμβάνεται ως πρόβλημα στο προηγούμενο. Οι αντιθέσεις και τα πάθη ήταν τόσο μεγάλα ώστε ακόμα και η εύρεση-επεξεργασία των πρωτότυπων στοιχείων να αποτελεί μέγα πρόβλημα στη διάρκεια του 20ου αιώνα. Θα συνεχίσουν άραγε να αποτελούν οι δυσκολίες της ιστορικής διερεύνησης άλλοθι των επιστημόνων;
"Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821". Άρθρο στα "ΝΕΑ" του κ. Πιμπλή και μια μικρή απάντηση
Πρώτη παρατήρηση: Το μισό άρθρο αφιερώνεται για να αποδείξει την μη ύπαρξη του "κρυφού σχολειού". Όμως ουσιαστικά "παραβιάζει ανοιχτές θύρες". Μπορούν να μας υποδείξουν οι "ιστορικοί", έστω και ένα βιβλίο "ερασιτέχνη λόγιου" που δεν αναφέρεται στο σχο
λείο των αδερφών Ζωσιμάδων στα Ιωάννινα η στην "Ευαγγελική Σχολή" στην Σμύρνη; Γιατί εγώ δεν ξέρω. Υπάρχει βιβλίο που δεν περιλαμβάνει την εκκλησιαστική δραστηριότητα των Πατριαρχών Κύριλλου Λούκαρι και Γρηγορίου Ε΄υπέρ της ανέγερσης σχολείων; αμφισβητεί κανείς την δραστηριότητα του Κοσμά του Αιτωλού για την ίδρυση σχολείων; προφανώς όχι.Ο ζυγός όμως της Οθωμανικής αυτοκρατορίας υπήρξε φωτοσβέστης και καταστροφέας της Ελληνικής εκπαίδευσης (και όχι μόνο) εμμέσως. Γιατί δύσκολα μπορώ να φανταστώ μια κοινότητα ανθρώπων που φορολογείται εξοντωτικά με τρεις διαφορετικούς φόρους (ανάμεσα τους και ο "κεφαλικός" που εξαγόραζε το δικαίωμα ζωής για τον χριστιανό "άπιστο" για ένα χρόνο) και παλεύει για την επιβίωση της, να μπορεί εξ ιδίων να αναλάβει και την εκπαίδευση των παιδιών της. Όσο για τα ειρωνικά σχόλια για την ελλιπή μόρφωση του κατώτατου κλήρου τότε, ναι αληθεύει αυτό. αλλά εγώ προσωπικά είμαι ιδιαιτέρως υπερήφανος για τα κολλυβογράμματα αυτά. Αυτά μπορούσαν, αυτά πρόλαβαν, αυτά έκαναν (και πολλά ήταν, αν αναλογιστούμε τις δυσκολίες της εποχής. Αυτοί που ειρωνεύονται βέβαια, είναι σίγουρο πως θα τα κατάφερναν πολύ καλύτερα).
Δεύτερη παρατήρηση: "Ο ορισμός ως αφετηρία της Επανάστασης της 25ης Μαρτίου 1821 είναι μέρος μιας αφήγησης που ενέχει από τη μεριά της Εκκλησίας τον συμβολισμό του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου. Στην πραγματικότητα, όλο τον Μάρτιο οι ελληνοτουρκικές συγκρούσεις στην Πελοπόννησο ήταν καθημερινές".
Δεν γνωρίζω κανένα βιβλίο ιστορίας που να μην αναφέρει ότι η Επανάσταση ξεκίνησε στην Μολδοβλαχία στις 22 Φεβρουαρίου 1821, με την διάβαση του Προύθου από τον Αλέξανδρο Υψηλάντη. Ο εορτασμός της 25ης Μαρτίου θεσπίστηκε επί Όθωνα και στον πρώτο εορτασμό συμμετείχαν όλοι όσοι είχαν κάνει την Επανάσταση και ήταν εν ζωή (Κολοκοτρώνης, Κουντουριώτης, Νικηταράς , Μακρυγιάννης κτλ). Επίσης το αρχικό σχέδιο της Φιλικής Εταιρείας προέβλεπε την κήρυξη της Επανάστασης την 25η Μαρτίου, ακριβώς για να συνδυαστεί με την θρησκευτική εορτή στην συνείδηση των Ελλήνων, κάτι που βέβαια σήμερα όπως βλέπουμε ξεσηκώνει πολλές αντιδράσεις.Τρίτη παρατήρηση: Στρατιωτικά, η Ελλάδα ηττήθηκε κατά κράτος. Στα τέλη του 1827 ο Ιμπραήμ έλεγχε την Πελοπόννησο και ο Κιουταχής τη Στερεά. Ο Γάλλος στρατηγός Μαιζόν έδιωξε από την Πελοπόννησο τον Ιμπραήμ.
Ενδιαφέρουσα άποψη. Η Ελληνική επανάσταση επί 6 χρόνια νικούσε, έλεγχε το Ναύπλιο και την Ύδρα, είχε ακόμη ικανές δυνάμεις για αντίσταση στην Πελοπόννησο και στα νησιά, όπως και την "Καρτερία" του Άστιγγος, ενώ περίμεναν και νέα πολεμικά πλοία από το Λονδίνο που παραλήφθηκαν αργότερα. Πως ακριβώς οι "ιστορικοί" αυτοί είναι τόσο σίγουροι ότι η Επανάσταση θα έσβηνε; Ποια "κρυστάλλινη σφαίρα" κοίταξαν; Γιατί το 1824 φαινόταν ότι οι Έλληνες θα επικρατούσαν πλήρως και εύκολα, αφού δεν υπήρχαν Τουρκικές δυνάμεις για να τους αντιμετωπίσουν.΄Αρα η αρχική δήλωση των "ιστορικών" για την Ελληνική ήττα ως τελικό αποτέλεσμα δεν ισχύει, εκτός αν ισχυριστούμε ότι απρόοπτα γεγονότα δεν συμβαίνουν στην Ιστορία. Ίσως ερμηνεύει τους πόθους και τα
όνειρα τους, αλλά το κατηγορηματικό ύφος της δήλωσης δεν αιτιολογείται από τα γεγονότα, καθώς οι Έλληνες ήταν αποφασισμένοι να συνεχίσουν τον Αγώνα.Τέταρτη παρατήρηση: Ακόμη και αν δεχθούμε όλες τα στοιχεία του άρθρου ως ακριβή, προφανώς τίθεται θέμα για το ποιες προτεραιότητες θέτει η Ιστορική έρευνα. Μας απασχολεί δηλαδή αν η 25η Μαρτίου ήταν 23η η 27η μην μας κλέψουν στο...ζύγι, μας ενδιαφέρει αν ο Π. Π. Γερμανός βρισκόταν σε μια ασήμαντη τοπική συνάντηση οπλαρχηγών, όταν την ίδια στιγμή μπορεί να είχε παραβρεθεί σε εκατό άλλες αντίστοιχες, μας απασχολεί αν το σχολείο ήταν φανερό η κρυφό κτλ. Υπάρχει άραγε κάποια συστηματική μελέτη για το το σκάνδαλο της Αγγλίας; για τους ξένους κατασκόπους και αρχαιοκάπηλους που κατέκλυζαν την Ελλάδα; Για τα οικονομικά του Αγώνα και τον τρόπο πολέμου των Ελλήνων; Για τον οργανισμό και την επιμελητεία και τον τακτικό Ελληνικό στρατό; για την τύχη και τα βασανιστήρια των Ελλήνων αιχμαλώτων; για τους Φιλέλληνες τα κίνητρα
τους και την προσφορά τους αληθινή η μη; για τα δημοκρατικά χαρακτηριστικά των ελληνικών συνταγμάτων και την οικονομική συνεισφορά των προεστών;Αλήθεια οι αναγνώστες των "ΝΕΩΝ" είναι πλήρως ενημερωμένοι για όλα αυτά, ώστε να χρειάζεται να ενημερωθούν και για όλες αυτές τις ιστορικές λεπτομέρειες που ολοφάνερα έχουν μια ιδεολογική στόχευση;
istorikathemata
10.4.09
Αφού θες να μάθεις τι σημαίνει το "σε γνωρίζω από την κόψη"....
έγινε η "Έξοδος του Μεσολογγίου"
γνωρίζεις Αλαβάνε τι έγινε τότε;
αν δεν γνωρίζεις...ρώτα τα φιλαράκια σου..την Ρεπούση και τον Ηρακλείδη..
και μετά έλα να συζητήσεις με όποιον Έλληνα θες το τι σημαίνει
το "σε γνωρίζω από την κόψη"....























