"Η μαρξιστική σκέψη είναι ως έναν βαθμό μεσαιωνική"

του Κωνσταντίνου Τσουκαλά

Θανάσης Λάλας (ΘΛ): Κύριε Τσουκαλά (KT), πώς φτάσαμε εδώ;

KT: Είναι τόσο απλή ερώτηση που, όπως όλες οι απλές ερωτήσεις, δεν επιδέχεται απλής απάντησης. Πρώτα απ' όλα πού είμαστε; Δεν είναι ελληνικό το φαινόμενο, ξέρετε. Είναι παγκόσμιο. Απλώς εκείνο που συμβαίνει σε όλο τον κόσμο παίρνει παροξυντικές μορφές εδώ. Παροξυντικές μορφές με την έννοια ότι όλα αυτά που είχαμε, τα καλά και τα κακά, έχουν εξαγριωθεί προς όλες τις κατευθύνσεις και είναι πλέον δύσκολο να αποκτήσει κανείς συνείδηση οποιουδήποτε μέλλοντος, οποιασδήποτε ελπίδας, οποιασδήποτε φυγής προς τα εμπρός. Ενώ πριν από λίγα χρόνια όλοι ελπίζαμε, όλοι προγραμματίζαμε, όλοι βλέπαμε αυτό το οποίο ονομάζουμε πρόοδο, λέγοντας ότι είναι δυνατόν να το φτάσουμε και τα παιδιά μας να είναι καλύτερα απ' ότι είμαστε εμείς, τώρα αυτή n πεποίθηση εξαερώνεται.

Το ερώτημα είναι τι μπορούμε να κάνουμε. Όπως είχε πει κάποιος, n νοσταλγία n οποία είχαμε στο παρελθόν δεν μπορεί ούτε καν αυτή να είναι αυτή που ήταν. Δεν μπορούμε να νοσταλγούμε το παρελθόν, δεν μπορούμε να βλέπουμε το μέλλον ως απόληξη ενός παρόντος που δεν μπορούμε καν να σκεφτούμε τι είναι και κατά συνέπεια βρισκόμαστε μετέωροι, δίχως να ξέρουμε τι μας περιμένει την άλλη μέρα.

Αυτό δεν ισχύει για τους λίγους. Ισχύει πια για τους πολλούς. Πάντα υπήρχαν οι απελπισμένοι, οι καταπιεσμένοι, οι καταφρονημένοι. Αυτό είναι όμως που μας κάνει να σκεφτόμαστε ότι η κοινωνία την οποία είχαμε οργανώσει και στην οποία λίγο-πολύ πιστεύαμε όλοι, είναι αδιέξοδη. Λοιπόν, αυτό θα έλεγα ότι είναι το βασικό χαρακτηριστικό.

Δεν είναι θέμα αισιοδοξίας ή απαισιοδοξίας. Είναι ζήτημα πολύ βαθύτερο, που αναφέρεται στην έλλειψη οποιασδήποτε συγκροτημένης και συλλογικής ελπίδας για το μέλλον.

Δεν μπορούμε να ελπίσουμε σε τίποτα, γιατί δεν ξέρουμε πια ούτε ποιοι είμαστε, ούτε τι θέλουμε, ούτε σε τι μπορούμε να προσβλέπουμε. Εδώ ακριβώς πιστεύω ότι βρίσκεται το μεγάλο έλλειμμα της πολιτικής. H πολιτική έχει πάψει να είναι ένας υπεύθυνος προγραμματισμός μιας κοινωνίας για το μέλλον της και έχει γίνει κάτι το ετερώνυμο, κάτι το εξαρτημένο από εκείνα τα οποία πιστεύαμε ότι δεν είναι πολιτικά.

Να το πω διαφορετικά: πριν από έναν αιώνα μπορούσε κανείς να επιλέγει να είναι n Ελλάς πτωχή αλλά έντιμος. Αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να επιλέξουμε να είμαστε πτωχοί αλλά έντιμοι. Είμαστε υποχρεωμένοι να είμαστε ταυτόχρονα φτωχοί και ανέντιμοι».

ΘΛ: Τραγικό.

ΚΤ: Όλη αυτή η κατάσταση οφείλεται σε πάρα πολλά πράγματα. Οφείλεται πρώτα απ' όλα στο ότι σε όλο τον κόσμο η πολιτική έχει απαξιωθεί. Και έχει απαξιωθεί γιατί κάποτε διαλέγαμε, ενώ σήμερα μας διαλέγουν, μας επιβάλλουν, μας κατασκευάζουν έναν ζουρλομανδύα μέσα στον οποίο πρέπει να μπούμε, είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε, και ως εκ τούτου οι δυνατότητες επιλογής που έχουμε ως άτομα, ως κοινωνίες, ως ομάδες, ακόμα και ως οργανωμένα συμφέροντα δεν έχει διέξοδο.

Αυτό ακριβώς πιστεύω ότι χαρακτηρίζει τη συγκεκριμένη εποχή. Κάποτε το πολιτικό τι ήταν; Ήταν ένα οργανωμένο σύστημα ή υποσύστημα, το οποίο ήταν οργανωμένο για να αποφασίζει πού πρέπει να πάει n κοινωνία από τη βάση του καλώς ή κακώς εννοούμενου κοινωνικού συμφέροντος. Σήμερα η κοινωνία επανακαθορίζεται από τις αποφάσεις που παίρνονται αλλού. Από την επιστήμη; από τη γνώση, από την τεχνολογία. H πολιτική είναι υπηρέτρια πια.

ΘΛ: 'Αρα είμαστε εκτεθειμένοι απόλυτα.

ΚΤ: Απόλυτα. Το πολιτικό δεν είναι πια πολιτικό. Και το μη πολίτικο έχει αναδειχθεί σε εστία λήψεως πολιτικών ουσιαστικά αποφάσεων, που αναφέρονται σε όλους μας.

Κωνσταντίνος Μπογδάνος (ΚΜ): Στη δύση λέμε ότι κάθε άνθρωπος έχει δική του υπόσταση, πορεία, επιλογές. Πώς, στον τόπο όπου η αριστοτέλεια σκέψη γέννησε τον καλώς εννοούμενο ατομισμό, φτάσαμε στο σημείο να τον ευτελίσουμε; Γιατί λειτουργούμε μόνο ως άτομα και δεν έχουμε καμία αίσθηση του κοινού καλού;

KT: Χαίρομαι που επικαλείστε την αριστοτέλεια σκέψη. Ο Αριστοτέλης στο ερώτημα «γιατί ζουν οι άνθρωποι μαζί;» λέει ότι έχουν την όρεξη του «συζήν». Το θέμα είναι ότι εδώ πλέον δεν έχουμε όρεξη του συζήν. Έχουμε πλέον όρεξη του ατομικώς ζην. Ο ατομισμός, ο οποίος είναι μεγάλη τομή και της νεότερης σκέψης, που οδήγησε στον φιλελευθερισμό και όπου αλλού θέλετε, είναι βέβαια μια αναγκαία προϋπόθεση για να μπορεί ο καθένας να αντιστέκεται στις πιέσεις των άλλων. Από τη στιγμή όμως που ο ατομισμός γίνεται μοναδικός τυφλοσούρτης, μοναδική ερμηνεία και διάσταση της ανθρώπινης δράσης, τότε το όλον εξαφανίζεται τελείως.

Θα δώσω ένα μικρό παράδειγμα, που είναι για μένα χαρακτηριστικό: όλες οι κοινωνίες μέχρι σήμερα είναι άδικες, αυτό το παίρνω σαν δεδομένο. Τι ζητούσαν οι άνθρωποι εκατό χρόνια πριν και ως έναν βαθμό το κατάφεραν; Μια στοιχειώδη εξασφάλιση. Μια στοιχειώδη βεβαιότητα ότι δεν θα πεθάνουν σαν τα σκυλιά. Αυτό το πέτυχαν ως έναν βαθμό, το διεκδίκησαν μέσα από αυτό που το κοινωνικό κράτος ονόμασε δικαίωμα στην εργασία και την κατοχύρωση της δια βίου εργασίας. Αυτό υπήρξε, αν θέλετε, η μεγάλη κατάκτηση των κοινωνικών κρατών, ήδη από το 1945-1950. Τώρα αυτό εξαφανίζεται ως διά μαγείας. Κανείς δεν μιλάει πια για τη διά βίου εξασφάλιση. Αντίθετα. Όλοι μιλάμε για την ευθύνη του ατόμου απέναντι στον εαυτό του. Το παιδί από την πρώτη μέρα είναι υποχρεωμένο να αποδεχθεί ότι είναι μόνος υπεύθυνος για το μέλλον του, μόνος υπεύθυνος για τη ζωή του και για να μπορέσει να πετύχει οποιαδήποτε προκοπή πρέπει να ανταγωνίζεται για όλη του τη ζωή όλους τους άλλους.

Αντί της διά βίου εργασίας, εμφανίζεται η διά βίου εκπαίδευση, η διά βίου μάθηση. Δεν λέω ότι αυτό είναι κακό. Λέω ότι από τη στιγμή που όλοι μαθαίνουν ότι πρέπει μια ζωή να μαθαίνουν προσανατολισμένοι προς τα άδηλα κελεύσματα της αγοράς εργασίας, από τη στιγμή που όλοι θεωρούν αυτονόητο πια ότι το σύστημα δεν τους παρέχει καμία εγγύηση επιβίωσης και ότι είναι υπεύθυνοι για τον εαυτό τους, τότε μπαίνουμε όλοι σε μια κατάσταση ακατάπαυστου ανταγωνισμού και μιας συνεχούς ατομοκεντρικής θέασης του κόσμου η οποία έχει τα γνωστά αποτελέσματα σε ό.τι αφορά την εξαφάνιση της αλληλεγγύης, της κοινής αναφοράς σε αξίες.

ΘΛ: Μήπως τελικά τα τόσο πολλά χρόνια μακριά από μια μεγάλη καταστροφή, ένα τράνταγμα, έναν μεγάλο πόνο, οδηγούν τους ανθρώπους όλο και περισσότερο σε αυτό τον ατομισμό;

ΚΤ: Αυτό που λέτε είναι απολύτως σωστό. Απλά σκεφτείτε ότι δεν βρισκόμαστε μπροστά στην πλήρη καταστροφή. Βρισκόμαστε σε μια απομείωση όλων των συνηθειών μας. Βρισκόμαστε μπροστά σε μια ψιλοκατάρρευση. Μπροστά στην πλήρη καταστροφή το εμείς αναδεύεται ατόφιο. Το ίδιο έγινε και στην κατοχή, το ίδιο έγινε και στο γκέτο της Βαρσοβίας. Όπου οι άνθρωποι δεν έχουν στον ήλιο μοίρα, συλλογικά σκέφτονται να κατασκευάσουν τη ζωή τους πάνω στη βάση του πρώτου πληθυντικού. Τώρα όμως δεν είμαστε εκεί, διότι όλα τα στερεότυπα της ατομικής επιβίωσης, της ατομικής ευθύνης απέναντι στη ζωή του καθενός και της ατομικής πραγμάτωσης της επιτυχίας μέσω της κατανάλωσης, μέσω της διαφοροποίησης, μέσω των γνωστών έξωθεν καταναγκασμών -ότι πρέπει να έχουμε καλύτερο αυτοκίνητο από τον γείτονα, ότι πρέπει να έχουμε μεγαλύτερο σπίτι από τον γείτονα- δεν έχουν εξαφανιστεί Για να εξαφανιστούν θα πρέπει να έρθει n ολοκληρωτική καταστροφή. Δεν είμαι βέβαια υπέρ της ολοκληρωτικής καταστροφής.

ΘΛ: Αυτό το σύνολο των ατομικών επιδιώξεων μήπως δημιουργεί και τις προϋποθέσεις μιας άλλης μορφής ηγετικών πολιτικών μορφών;

ΚΤ: Οι ηγέτες παράγονται από την εποχή τους. Δεν βρισκόμαστε πια σε φάση όπου είναι δυνατόν να παραχθεί ένας χαρισματικός ηγέτης, o οποίος θα μπορούσε να επιβάλει τη δική του προσωπικότητα και τις δικές του αξίες σε ένα σύστημα. Από τη στιγμή λοιπόν που το παιχνίδι είναι νοθευμένο, είναι εξαιρετικά δύσκολο ακόμα και για την πολιτική να αλλάξει προσωπείο. Σκεφτείτε το έλλειμμα με τις απανταχού ηγεσίες -θα κάνω μια μικρή εξαίρεση με τον Ομπάμα (Obama), για τον οποίο δεν ξέρουμε ακόμα πού θα οδηγήσει.

Το έλλειμμα αυτό στις ηγεσίες παρατηρείται παντού, σε όλη την Ευρώπη. Ακόμα και πριν από λίγα χρόνια, οι Ευρωπαίοι ηγέτες είχαν κάτι να πουν, είχαν μια χώρα την οποία ήθελαν να προωθήσουν ως αυτόνομη συμβολική οντότητα και δρούσαν αναλόγως. Με επιτυχία ή χωρίς επιτυχία. Σήμερα κανένας Ευρωπαίος ηγέτης δεν μπορεί να δράσει, να αποφασίσει για πράγματα τα οποία επηρεάζουν τη ζωή του τόπου του και των πολιτών του. Να σας δώσω ένα απλό παράδειγμα: πριν από πολλά χρόνια σε όλες τις πανεπιστημιακές σχολές μαθαίναμε συνεχώς για το ζήτημα της προστασίας του εθνικού χώρου, της προστασίας του εθνικού νομίσματος, της προστασίας της εθνικής οικονομίας, της προστασίας της εθνικής αστικής τάξης, της προστασίας των όσων κεκτημένων υπήρχαν σε μια χώρα.

Τώρα πλέον δεν υπάρχει αυτό. Δεν μπορεί πλέον καμία κοινωνία να ζει απομονωμένη, δεν μπορεί πλέον καμία κοινωνία να ζει προστατευμένη, δεν μπορεί καμία κοινωνία να προβάλλει την εσωτερική αυτονομία της. Η σημερινή πολιτική είναι σε όλα οριοθετημένη. Οι λέξεις δεν είναι τυχαίες. H λέξη «κυβέρνηση» έχει πλέον αντικατασταθεί από τη λέξη «διακυβέρνηση». Παγκοσμίως. Τι θα πει διακυβέρνηση; Θα πει μια κυβέρνηση η οποία συνομολογεί εκ των προτέρων ότι δεν είναι σε θέση και δεν έχει την αρμοδιότητα να κυβερνά».

KM: Αυτή n περιχαράκωση, n προσφυγή στον αρνητικό ατομισμό, εξυπηρετεί τη διαδικασία διάβρωσης της μεσαίας τάξης στον δυτικό πολιτισμό;

ΚΤ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει σχέδιο διάβρωσης της μεσαίας τάξης. Αυτό που είναι αδιαμφισβήτητο είναι ότι μέσα στη δυναμική μιας παγκόσμιας αναπτυξιακής προϊδέασης, το κεφάλαιο πάντα ανακατατάσσεται. Και ανακατατάσσεται πάντα εις βάρος των αδυνάτων. Των απόλυτα αδυνάτων, που είναι οι εργαζόμενοι -ισχύει παντού αυτό, ακόμα και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Γίνεται και μια ανακατάταξη πάντοτε εις βάρος των μεσαίων. Εις βάρος αυτών που δεν έχουν τη δυνατότητα να αμυνθούν. Οι περίοδοι κρίσης πάντα επιφέρουν ανακατατάξεις που είναι πάντοτε υπέρ των ισχυρών, που θα μπορέσουν να επιζήσουν και να επιδείξουν μεγαλύτερη επιτηδειότητα, μεγαλύτερη αναλήθεια στην περίοδο της κρίσης.

H υπονόμευση των μεσαίων τάξεων είναι ένα αποτέλεσμα μιας διαδικασίας αντικειμενικής. δεν αποτελεί αντικείμενο μιας σκευωρίας ή μιας συνωμοσίας. Αντίθετα. Δίχως μεσαία στρώματα, είναι αδύνατον να επιζήσει οποιαδήποτε κοινωνική συνοχή. Πιστεύω ότι αυτό το οποίο επισημαίνεται είναι μια από τις μεγαλύτερες συστημικές αντιφάσεις του σύγχρονου κόσμου. Αν συμβεί αυτό, εκείνο το οποίο ονομαζόταν «κοινωνία των δύο τρίτων», που ήταν n βάση της πολιτικής και κοινωνικής συναίνεσης σε όλο τον κόσμο μέχρι πρόσφατα, απειλείται να καταρρεύσει. Γιατί τα δύο τρίτα μπορούν να επιβάλουν τη βούλησή τους, έστω και αν δεν βρίσκεται απολύτως συνυφασμένη στο ένα τρίτο των καταφρονημένων και μη-απασχολήσιμων. Αν όμως πάνω από το μισό του κοινωνικού σώματος βρίσκεται σε απόγνωση, τότε αλλάζουν οι μορφές της δημοκρατίας. Τότε δεν ξέρουμε τι θα γίνει. Δεν πιστεύω ότι βρισκόμαστε ακόμα εκεί.

KM: Θα φτάσουμε, πιστεύετε, στη δικαίωση της μαρξιστικής θεωρίας, που λέει ότι όταν πλέον ωριμάσει o καπιταλισμός θα έχουμε μεγάλες ανατροπές;

ΚΤ: Κοιτάξτε, η μαρξιστική σκέψη είναι ως έναν βαθμό μεσαιωνική. Πίστευε πάντα ότι πλησιάζει το τέλος, ότι θα έχουμε ανατροπές, ότι οι αντιφάσεις δεν θα μπορούν να λυθούν παρά μόνο μέσα από μεγάλες ανατροπές και άρα θα έρθει και n επανάσταση. Ευτυχώς ή δυστυχώς, κατά τη γνώμη μου μάλλον δυστυχώς, o καπιταλισμός έχει άπειρα ιστορικά αποθέματα αναδιαρθρώσεων εσωτερικών. Ακόμα και αν αυτή τη στιγμή δεν βλέπει κανείς πώς τα τρέχοντα συστήματα θα βγουν από την κρίση, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να βγουν. Με αυτή λοιπόν ακριβώς την έννοια πιστεύω ότι δεν πρέπει να περιμένει κανείς ούτε ανατροπή, ούτε επανάσταση, άλλα ούτε απλή αναπαραγωγή του συστήματος όπως το ξέρουμε. Τα πράγματα είναι πάντα ανοιχτά, άδηλα, η έκφανσή τους εξαρτάται από εμάς τους ίδιους και από δυνάμεις που ούτε μπορούμε να προβλέψουμε ούτε να ελέγξουμε.

ΘΛ: Πόσο μπορεί πια να εμπνεύσει μια μειοψηφία την πλειοψηφία και ποιος είναι o ρόλος της αριστεράς σήμερα;

ΚΤ: Κοιτάξτε, πάλι μου ζητάτε να μπω σε πολύ βαθιά νερά.

ΘΛ: Το οικόπεδο είναι κατευθείαν στα άπατα, δεν φταίμε εμείς.

ΚΤ: Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι π δημοκρατία που έχουμε μπορεί να μη λειτουργεί, μπορεί να μην οδηγεί σε συνειδητή αποτύπωση ενός κοινού πλειοψηφικού φρονήματος, αλλά είναι το μόνο που μπορεί να μας προφυλάξει από την απόλυτη αυταρχικότητα και την απόλυτη επιβολή της δύναμης του ισχυρού στον ανίσχυρο.

Εδώ ακριβώς όμως, μπαίνουν και τα θέματα της αριστεράς όπως την ξέρουμε σήμερα. Είναι αλήθεια ότι η αριστερά δεν έχει συνέλθει ακόμα από το χτύπημα το οποίο υπέστη το 1989. Διπλό χτύπημα. Πρώτον, η κατάρρευση του σοβιετικού κόσμου και του σοβιετικού συστήματος και, δεύτερον, n συνακόλουθη κατάρρευση της σοσιαλδημοκρατίας. Που ζούσε και αναπτυσσόταν σε συνεχή διάλογο με την κομμουνιστική αριστερά. Όλος ο 20ός αιώνας χαρακτηρίζεται από αυτό τον διάλογο και από αυτή τη σύγκρουση ανάμεσα στη σοβιετική ορθόδοξη αριστερά και στη σοσιαλδημοκρατία. H κατάρρευση της πρώτης συνεπέφερε, έστω και μοιραία, τον ευνουχισμό της δεύτερης. Αποτέλεσμα είναι ότι όλη η αριστερά, όπως και αν την ονομάσουν και όπως και αν την ο υιοθετήσουμε, χαρακτηρίζεται από μια όχι μόνο αβουλία, αλλά και από μια αλαλία. Δεν έχουν πια τι να πούνε. Με αυτή την έννοια n αποδιάρθρωση της σημερινής αριστεράς δεν είναι μόνο ελληνική. Το ότι εδώ μπορεί να γίνονται πράγματα πιο φαιδρά από ότι γίνονται αλλού, δεν αλλάζει τίποτα.

H αριστερά αυτή τη στιγμή παγκοσμίως -και κυρίως θα έλεγα στην Ευρώπη, γιατί στις υπανάπτυκτες χώρες τα πράγματα είναι διαφορετικά- εξακολουθεί να μην μπορεί να διατυπώσει ένα πρόσταγμα ταυτόχρονα εσωτερικά συνεπές και πολιτικά ρεαλιστικό. Και γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο δεν είναι δυνατόν αυτή τη στιγμή τουλάχιστον να συμπεριλάβει στις τάξεις της πλειοψηφίες. Αυτή ακριβώς είναι n δύναμη του συστήματος σήμερα. Ότι έχει αποδυναμώσει ιδεολογικά την αριστερά.

---

O Κωνσταντίνος Τσουκαλάς είναι καθηγητής κοινωνιολογίας στο πανεπιστήμιο Αθηνών και συγγραφέαςπηγη