Γιάννης Δραγασάκης: Τέσσερις προτάσεις για έξοδο από την κρίση

Συνέντευξη στον Σπύρο Καραλήστο

-Κύριε Δραγασάκη, η πολιτική ένταση οξύνεται διαρκώς με αφορμή τη θεωρία των δύο άκρων. Εκτιμάτε ότι είναι στα σχέδια του πρωθυπουργού να κλιμακώσει  περαιτέρω την ένταση;  Ή, ενδεχομένως,  χρησιμοποιείται  πρόσκαιρα ώστε να μετατοπιστεί η πολιτική συζήτηση από τα κεντρικά θέματα, λ.χ.  τα προβλήματα της οικονομίας;

Το πρώτο είναι η χρεοκοπία της πολιτικής, το φιάσκο του success story, η διάψευση των προσδοκιών που ο κ. Σαμαράς καλλιέργησε για της στάση της Γερμανίας μετά τις εκλογές. Τώρα έχει ανάγκη από έναν αντιπερισπασμό για τον αποπροσανατολισμό της ίδιας της παράταξής του και της κοινωνίας.  Η στρατηγική της έντασης χρησιμοποιείται επίσης για τον εκφοβισμό μιας κοινωνίας που υποφέρει. Τέλος υποδηλώνει και το όραμα του κ. Σαμαρά για την ελληνική κοινωνία, το οποίο φαίνεται να είναι το μετεμφυλιακό αυταρχικό κράτος της δεκαετίας του ’50. 

-Η στρατηγική της έντασης από το πρωθυπουργικό περιβάλλον, συναντά πάντως, σθεναρή αμφισβήτηση από στελέχη της ΝΔ, ειδικά από πρόσωπα της καραμανλικής παράδοσης. Διαχωρίζετε την πολιτική κουλτούρα του Κώστα Καραμανλή από τη σημερινή ηγεσία της ΝΔ;

Είναι γεγονός ότι ο κ Σαμαράς αναδεικνύεται στον πιο ακραίο αστό πολιτικό των τελευταίων δεκαετιών. Δεν θυμάμαι άλλον πολιτικό ο οποίος να φοβόταν τόσο πολύ να εμφανιστεί στο Κοινοβούλιο και να αντιμετώπιζε με τόσο ευτελείς μεθόδους τους πολιτικούς του αντιπάλους, και ειδικά την Αριστερά.

Ούτε ο Καραμανλής ούτε ο Μητσοτάκης θα δέχονταν, πιστεύω, να έχουν στον άμεσο κύκλο τους ανθρώπους σαν αυτούς που εμφανίζονται στον κύκλο του κ. Σαμαρά και μιλάνε για τις σφαίρες που κρατούν για τους αντιπάλους τους.

Ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρωτοστατήσει για να υπάρξει ένα δημοκρατικό πλαίσιο ευρύτατης αποδοχής σε ό,τι αφορά στον τρόπο λειτουργίας της πολιτικής ζωής και σε ό,τι αφορά στις αντιπαραθέσεις αλλά και τις συναινέσεις που μπορεί και πρέπει να αναζητούνται, έστω και σε επιμέρους θέματα όταν πρόκειται για την υπεράσπιση της δημοκρατίας.

-Ανησυχείτε για το ενδεχόμενο συλλήψεων από το χώρο της Αριστεράς; Η κυβέρνηση αφήνει να εννοηθεί ότι στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ εμπλέκονται σε πράξεις βίας.

Εκείνο που με ανησυχεί είναι ότι έχουμε μια κυβέρνηση η οποία στηρίζει την πολιτική της σε μεθόδους άλλων εποχών.

Διότι η σχετικοποίηση του νοήματος των λέξεων δεν είναι καινούρια. Σε όλες τις μεγάλες κρίσεις έγινε το ίδιο. Στην μεγάλη κρίση του ’29 θεωρούταν «έγκλημα» και η απλή αναφορά στην ανάγκη αλλαγής του κοινωνικού καθεστώτος. Μετά δε τα δύσκολα χρόνια του εμφυλίου πολέμου σχετικοποιήθηκε η έννοια της «κατασκοπείας». Ακόμη και μια συνηγορία υπέρ της Σοβιετικής Ένωσης τότε μπορούσε να θεωρηθεί κατασκοπεία. Σήμερα είναι η βία που η σχετικοποίηση της έννοιάς της γίνεται για να εξισώνεται η βία του θύτη με την αντίσταση του θύματος. Διότι τελικός στόχος ήταν πάντα ο ίδιος: η ενοχοποίηση και ποινικοποίηση των αντιστάσεων της κοινωνίας σε βάρβαρες πολιτικές.

-Κύριε Δραγασάκη, αναρωτιέστε αν το τηλέφωνό σας παρακολουθείται;

Δεν θα έπρεπε διότι το Σύνταγμα  κατοχυρώνει το απόρρητο των επικοινωνιών κατά απόλυτο τρόπο. Ωστόσο, η πολιτική των τελευταίων ετών έχει δημιουργήσει μια κρίση εμπιστοσύνης όχι προς το Σύνταγμα αλλά προς τους φύλακές του. Επίσης, όπως προκύπτει από τις εκθέσεις της ανεξάρτητης Αρχής για τη Διασφάλιση του Απορρήτου των Επικοινωνιών (ΑΔΑΕ), παρακολουθήσεις ενδεχομένως γίνονται και από αδέσποτα κέντρα του εσωτερικού και του εξωτερικού.

-Υπάρχει λύση κύριε Δραγασάκη; Τι κατά τη γνώμη σας μπορούσε άμεσα να γίνει;

Πρέπει και μπορούν να υπάρξουν άμεσα μέτρα σε τρεις τουλάχιστον κατευθύνσεις:

Πρώτον, ενώ ο νόμος -αναφέρομαι στο νόμο Παυλόπουλου του 2008- προβλέπει τον διακομματικό έλεγχο της ΕΥΠ από τη Βουλή, αυτή η ρύθμιση δεν έχει εφαρμοστεί κατά τρόπο αποτελεσματικό. Δεν είναι δυνατόν η Βουλή να μην μπορεί να ελέγχει με τρόπο ουσιαστικό μια τόσο κρίσιμη για τη λειτουργία της δημοκρατίας υπηρεσία, και να γίνεται προσωπικό φέουδο του εκάστοτε πρωθυπουργού.

Η δεύτερη «μαύρη τρύπα» αφορά τη διαδικασία με την οποία δίνονται εντολές για παρακολουθήσεις στο όνομα της εθνικής ασφάλειας. Δεν είμαστε βέβαιοι ότι τα άτομα που ελέγχονται είναι μόνο αυτά για τα οποία δίδεται η εντολή ή προστίθενται και άλλα αυθαίρετα. Για το λόγο αυτόν πρέπει άμεσα να διευρυνθεί και να αναβαθμιστεί ο ρόλος της  ΑΔΑΕ, δηλαδή της ανεξάρτητης  αρχής διασφάλισης απορρήτου επικοινωνιών, όπως άλλωστε και η ίδια έχει προτείνει χωρίς να εισακουσθεί.

Η τρίτη «μαύρη τρύπα» έχει να κάνει με το ανεξέλεγκτο εμπόριο και χρήση  των τεχνολογιών που σχετίζονται με τις παρακολουθήσεις («βαλιτσάκια» κλπ), όπου όχι μόνον δημόσιοι αλλά και ιδιωτικοί φορείς μπορούν να προμηθεύονται από την αγορά χωρίς κανέναν έλεγχο.  Χρειάζεται άμεσα να υπάρξει μια συνολική ρύθμιση για τους όρους που πρέπει να διέπουν τη διάθεση και τη χρήση τεχνολογιών παρακολούθησης.

Λύσεις λοιπόν υπάρχουν. Όμως το γεγονός ότι η κυβέρνηση, όπως αποκαλύφθηκε, κρατούσε στο συρτάρι στοιχεία και ουσιαστικά συγκάλυπτε τη δράση της Χρυσής Αυγής, επί χρόνια  δείχνει ότι δεν έχει τη βούληση να βάλει τάξη σ’ αυτόν τον ευαίσθητο τομέα.

-Παρατηρείτε τις εξελίξεις που σημειώνονται στο χώρο της κεντροαριστεράς; Και αν πιστεύετε ότι  από αυτές τις διεργασίες μπορούν να προκύψουν δυνάμεις με τις οποίες ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να συνεργαστεί στο σχηματισμό κυβέρνησης;

Προσωπικά διαπιστώνω δύο τάσεις. Στην πρώτη ανήκουν άτομα και ομάδες που διαπιστώνουν τους κινδύνους από την κοινωνική εξαθλίωση και την παραγωγική υποβάθμιση και συζητούν τρόπους για να ανατραπεί αυτή η πορεία. Με τις δυνάμεις αυτές είμαστε ανοικτοί για διάλογο. Επιδιώκουμε κοινή δράση και συνεργασία.

Υπάρχουν όμως και άτομα ή ομάδες που περισσότερο από την κατάπτωση της κοινωνίας ανησυχούν από την άνοδο του λαϊκού παράγοντα και του ΣΥΡΙΖΑ, κινδυνολογούν γι’ αυτό ή κρατούν μια στάση ίσων αποστάσεων. Όμως ανάμεσα σε μια καταστροφική πολιτική και την αντίσταση σ’ αυτήν δεν υπάρχει κάποιο «κέντρο» αλλά το απόλυτο κενό.

Κόμματα ή πρωτοβουλίες που αποφεύγουν να πάρουν συγκεκριμένη θέση στα εκρηκτικά προβλήματα της κοινωνίας, τα διλήμματα και τις κρίσιμες επιλογές της περιόδου,  κατά τη γνώμη μου, δεν έχουν ούτε ρόλο ούτε μέλλον. Ούτε βέβαια υπήρξε ποτέ στη χώρα αυτή κάτι προοδευτικό σε αντιαριστερή κατεύθυνση.

-ο success story της κυβέρνησης προφανώς δεν το συμμερίζεστε. Πώς θα χαρακτηρίζατε τη σημερινή οικονομική πραγματικότητα της χώρας;

Στη σημερινή πραγματικότητα κυριαρχούν τρεις εξαιρετικά επικίνδυνες τάσεις:

Πρώτη είναι η κοινωνική πτώχευση και η εμφάνιση φαινομένων ανθρωπιστικής κρίσης.

Δεύτερη είναι η πρωτοφανής σε καιρό ειρήνης ύφεση, παραγωγική υποβάθμιση και περιθωριοποίηση της ελληνικής οικονομίας στο πλαίσιο του ευρωπαϊκού καταμερισμού της εργασίας.

Τρίτη είναι η επιδείνωση των μακροχρόνιων προϋποθέσεων της ανάπτυξης με την υποχώρηση της δημοκρατίας, τη μετανάστευση του επιστημονικού δυναμικού, την επιδείνωση των δημογραφικών τάσεων, την κατάρρευση της κοινωνικής ασφάλισης, τη μακροχρόνια υπερχρέωση κλπ. Οδηγούμαστε σε μια βαθιά, μακράς διάρκειας και επικίνδυνη κρίση αναπαραγωγής της ελληνικής κοινωνίας.

Το θετικό είναι ότι αρχίζει να συνειδητοποιείται η κατάσταση αυτή από ευρύτερα τμήματα της κοινωνίας. Επίσης συνειδητοποιείται ότι η διέξοδος δεν βρίσκεται σε κάποια επιστροφή στο παρελθόν και τις δυνάμεις που το εξέφρασαν, έστω και με ρετουσαρισμένη μορφή, αλλά στη ρήξη με ό,τι μας έφερε ως εδώ και στη θεμελίωση μιας νέας πορείας.

-Εκτιμάτε ότι το 2014 η Ελλάδα θα χρειασθεί ένα τρίτο πρόγραμμα στήριξης από την ΕΕ και πρόσθετη χρηματοδότηση προκειμένου να καλύψει τις χρηματοδοτικές της ανάγκες;

Τα νέα δημοσιονομικά και χρηματοδοτικά κενά, για τα οποία γίνεται λόγος, συνδέονται με τις υποχρεώσεις που απορρέουν από την εξυπηρέτηση του παλαιού χρέους και από τις συνέπειες στα δημόσια  έσοδα και τις τράπεζες από τη συνεχιζόμενη ύφεση. Άρα είτε αλλαγή πολιτικής και «κούρεμα» του χρέους θα υπάρξει ή κάποιο νέο πακέτο. Είναι προφανές ότι με την σημερινή κυβέρνηση βρισκόμαστε στον αστερισμό της δεύτερης εκδοχής, δηλαδή νέο πρόγραμμα, νέα, κοινωνικά αφόρητα, μέτρα της μιας ή της άλλης μορφής.   

-Τα υπό εξέταση  σενάρια για το μέλλον του χρέους αφορούν επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής των δανείων και νέα παρέμβαση στα επιτόκια των δανείων ή «κούρεμα» στην αξία των δανείων. Ποιο θεωρείτε προτιμότερο από αυτά σενάριο;

Το πρώτο σενάριο, που υποστηρίζεται από το ευρωπαϊκό σκέλος της τρόικας, θέλει μερική ρύθμιση του χρέους, κυρίως μέσω επιμήκυνσης του χρόνου λήξης των ομολόγων, το οποίο όμως θα παραμείνει μοχλός πίεσης προς την ελληνική κοινωνία για δεκαετίες.

Το δεύτερο σενάριο υποστηρίζεται από το ΔΝΤ και προκρίνει μια πιο γενναία ρύθμιση του χρέους, περιλαμβανόμενου και κάποιου κουρέματος του χρέους που κατέχει ο «επίσημος τομέας». Όμως ούτε αυτό το σενάριο εξασφαλίζει την επανατοποθέτηση της οικονομίας σε μια τροχιά διατηρήσιμης ανάπτυξης, αφού προβλέπει συνέχιση της ίδιας νεοφιλελεύθερης πολιτικής.

Άρα εντός της τρόικας δεν υπάρχει σενάριο θετικής διεξόδου. Πρώτον γιατί και στις δύο περιπτώσεις το συσσωρευμένο χρέος παραμένει μια θηλιά και δεύτερον, διότι το χρέος είναι σύμπτωμα, παράγωγο πρόβλημα, οι βαθύτερες αιτίες του οποίου παραμένουν άθικτες.

Ένα σενάριο διεξόδου απαιτεί την επανατοποθέτηση του ελληνικού προβλήματος σε νέες βάσεις και μια νέα πολιτική που θα ξεκινά από τις ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας και θα αντιμετωπίζει τις αιτίες της κρίσης. Αυτό, στην δεινή κατάσταση στην οποία μας έχουν φέρει, απαιτεί να γίνουν σωρευτικά πολλά πράγματα ταυτόχρονα: συνολική ρύθμιση του χρέους, χρηματοδότηση της ανάκαμψης, βαθιές αλλαγές στο εσωτερικό, στο κράτος, τη διοίκηση, τη φορολογία, παντού, και ένα σχέδιο παραγωγικής ανασυγκρότησης και ανάδειξης νέων κλάδων και πόλων ανάπτυξης.

-Το ΙΝΕ εκτιμά ότι θα χρειαστούν περίπου είκοσι χρόνια από τη στιγμή που θα αρχίσει η ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας για να επανέλθει η ανεργία στα επίπεδα προ κρίσης. Εν τω μεταξύ, η ανεργία στη νεολαία  καλπάζει με ποσοστό 60 % και οι νέοι Έλληνες ξενιτεύονται. Υπό  αυτές τις συνθήκες τι θα λέγατε στους ανέργους και ειδικά στους νέους; Τι έχουν  -αν έχουν-  να περιμένουν από τον ΣΥΡΙΖΑ; 

Από τις ως τώρα επεξεργασίες και μελέτες βλέπουμε ότι η Ελλάδα μπορεί να γίνει ένα περιφερειακό κέντρο για την ανάπτυξη ενός νέου ενεργειακού μοντέλου με δράσεις εκπαιδευτικές, ερευνητικές, παραγωγικές κλπ, με πυρήνα τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και τις νέες τεχνολογίες. Μπορούμε επίσης να γίνουμε βασικός ευρωπαϊκός πόλος παραγωγής διατροφικών προϊόντων υψηλής ποιότητας. Ένα αγροτοδιατροφικό σύμπλεγμα ερευνητικών, εκπαιδευτικών και παραγωγικών δραστηριοτήτων μπορεί να γίνει βασικός πυλώνας του νέου παραγωγικού μοντέλου. Τρίτον, πρέπει να επιχειρήσουμε σχεδιασμένα στους λεγόμενους «δημιουργικούς κλάδους», αξιοποιώντας τα ευρήματα διαφόρων επιστημών σε νέα πεδία εφαρμογής, με στόχο νέα υλικά, νέα προϊόντα, νέες υπηρεσίες, νέες δραστηριότητες και απασχολήσεις. Τέταρτον η χώρα μας μπορεί να γίνει ένα διεθνές κέντρο γραμμάτων, τεχνών  και πολιτισμού. Όλα αυτά έχουν ένα κοινό στοιχείο: απαιτούν βεβαίως χρηματοδοτήσεις, αλλά πάνω από όλα απαιτούν γνώση, δεξιότητες, δημιουργικότητα, μακρόπνοο σχέδιο και δημόσιες πολιτικές που να διαμορφώνουν πλαίσια, να θέτουν κανόνες και να στηρίζουν τις όποιες πρωτοβουλίες.

Χρειαζόμαστε, επομένως, ένα σχέδιο που θα συνδυάζει άμεσα μέτρα, ακόμη και πυροσβεστικού χαρακτήρα, με μια νέα αναπτυξιακή στρατηγική, και που θα αξιοποιεί όλες αυτές, και άλλες, δυνατότητες. Αυτό δεν θα γίνει από το κράτος ερήμην της κοινωνίας, αλλά με την ενθάρρυνση και το συντονισμό πρωτοβουλιών της ίδιας της κοινωνίας και των φορέων της, κοινωνικών και επιστημονικών. Δεν είναι λοιπόν μοιραίο οι νέοι να γίνουν η χαμένη γενιά ή οι αποκλεισμένοι του μέλλοντος. Μπορούμε να δημιουργήσουμε μια νέα, δίκαιη και αλληλέγγυα κοινωνία και μια οικονομία παραγωγική και αειφόρο. Αλλά αυτό μπορεί να γίνει μόνο μαζί με τη νέα γενιά, όχι ενάντιά της.

Πηγή: Ελευθεροτυπία