Το τέλος του καπιταλισμού προβλέπει ο Ιμάνουελ Βαλερστάιν

-Εχοντας συνυπογράψει τη διακήρυξη του Παγκόσμιου Κοινωνικού Φόρουμ του Πόρτο Αλέγκρε το 2005, θεωρείστε ως ένας από τους εμπνευστές του παγκόσμιου αντιπαγκοσμιοποιητικού κινήματος. Ιδρύσατε και διευθύνετε το Κέντρο Φερνάντ Μπρωντέλ για τη μελέτη της οικονομίας των ιστορικών συστημάτων και πολιτισμών στο Πολιτειακό Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης, στο Μπίρχαμπτον. Πώς τοποθετείτε την παρούσα οικονομική και χρηματιστηριακή κρίση στο πλαίσιο της «μεγάλης διάρκειας» της ιστορίας του καπιταλισμού;
-Ο Φερνάρντ Μπρωντέλ (1902-1985) διέκρινε στην ανθρώπινη ιστορία φάσεις «μεγάλης διάρκειας», οι οποίες διαδέχονται η μία την άλλη, και υποδηλώνουν την ύπαρξη διαφορετικών συστημάτων που καθορίζουν τη σχέση του ανθρώπου με το υλικό του περιβάλλον. Στο εσωτερικό αυτών των φάσεων, εμπεριέχονται οι οικονομικοί κύκλοι, τη λειτουργία των οποίων περιέγραψαν οικονομολόγοι όπως ο Ν. Κοντράτιεφ (1882-1930) ή ο Ζόζεφ Σουμπέτερ (1883-1950). Σήμερα, ζούμε το τέλος μιας «Β΄ φάσης» του κύκλου Κοντράτιεφ, η οποία ξεκίνησε πριν από τριάντα-τριανταπέντε χρόνια. Πριν από αυτή, υπήρξε μια «Α΄ φάση», η οποία μάλιστα ήταν από τις μεγαλύτερες φάσεις (διήρκεσε από το 1945 έως το 1975) στα πλαίσια της 500χρονης ιστορίας του καπιταλιστικού συστήματος. Κατά τη διάρκεια της «Α΄ φάσης», τα κέρδη παράγονται μέσα από την υλική, βιομηχανική ή οποιασδήποτε άλλης μορφής, παραγωγή. Κατά τη διάρκεια της «Β΄ φάσης» ο καπιταλισμός αναγκάζεται, προκειμένου να συνεχίσει την κερδοφορία, να στραφεί στη χρηματιστική οικονομία και να επιδοθεί στην κερδοσκοπία. Εδώ και πάνω από τριάντα χρόνια, οι επιχειρήσεις, τα κράτη και τα νοικοκυριά βρίσκονται σε τροχιά υπερχρέωσης. Σήμερα, βιώνουμε το τέλος της «Β΄ φάσης» του κύκλου Κοντράτιεφ, όταν η εικονική ύφεση μετατρέπεται σε πραγματική και οι φούσκες σκάνε η μία μετά την άλλη: Οι χρεωκοπίες πολλαπλασιάζονται, η συγκεντροποίηση του κεφαλαίου εντείνεται, η ανεργία καλπάζει, και η οικονομία εισέρχεται σε μια περίοδο ύφεσης. Σήμερα, το τέλος αυτής της συγκυριακής φάσης συμπίπτει με την περίοδο της μετάβασης μεταξύ δύο συστημάτων που λειτουργούν στη «μεγάλη διάρκεια», γεγονός που μεγιστοποιεί τις συνέπειές του. Νομίζω ότι, κατά τα τελευταία τριάντα χρόνια, έχουμε εισέλθει στην τελευταία φάση του καπιταλιστικού συστήματος. Αυτό που διαφοροποιεί την παρούσα φάση του κύκλου από τις προηγούμενες είναι ότι ο καπιταλισμός αδυνατεί να λειτουργήσει ως «σύστημα», όπως το εννοεί ο φυσικός και χημικός Ίλια Πριγκοζίν (1917-2003): Όταν ένα βιολογικό, χημικό ή κοινωνικό σύστημα αποκλίνει τόσο συχνά από τις συνθήκες της σταθερότητας, αποτυγχάνει εντέλει να αποκαταστήσει τις ισορροπίες του και καταρρέει. Τότε, η κατάσταση γίνεται χαοτική και ανεξέλεγκτη για τις δυνάμεις που κυριαρχούσαν και βλέπουμε την ανάδυση ενός ανταγωνισμού, όχι αυτή τη φορά μεταξύ των υπέρμαχων και των πολέμιων του συστήματος, αλλά μεταξύ όλων των ενεργών μερών που μάχονται για να καθορίσουν το τι θα το αντικαταστήσει. Γι’ αυτή την περίοδο, η καταλληλότερη λέξη είναι η λέξη κρίση. Λοιπόν, βρισκόμαστε σε κρίση. Ο καπιταλισμός οδεύει προς το τέλος του.

-Και γιατί δεν πρόκειται για μια νέα μετάλλαξη του καπιταλισμού, ο οποίος, στο κάτω-κάτω, έχει ήδη γνωρίσει το πέρασμα από το μερκαντιλιστικό του στάδιο στο βιομηχανικό και από εκεί στο χρηματιστικό;
-Ο καπιταλισμός είναι παμφάγος, αιχμαλωτίζει το κέρδος στα πεδία όπου μπορεί να μεγιστοποιηθεί· δεν περιορίζεται σε περιθωριακά μικροκέρδη, αλλά προσπαθεί να συγκροτήσει μονοπώλια – όπως προσπάθησε να κάνει τελευταία με τη βιοτεχνολογία και την τεχνολογία της πληροφορίας. Παρόλα αυτά, νομίζω ότι οι πραγματικές δυνατότητες για περαιτέρω συσσώρευση έχουν εξαντληθεί. Από τη στιγμή της γέννησής του, κατά τον 16ο αιώνα, ο καπιταλισμός τρέφεται από την αντίθεση του κέντρου και των περιφερειών (οι οποίες δεν προσδιορίζονται απαραίτητα γεωγραφικά). Απ’ αυτή την άποψη, η οικονομική άνοδος των χωρών της Ανατολικής Ασίας, της Ινδίας και της Λατινικής Αμερικής συνιστά μια ανυπέρβλητη πρόκληση για την «οικονομία-κόσμος» που δημιουργήθηκε από τη Δύση και η οποία δεν είναι πλέον σε θέση να ελέγξει το κόστος της συσσώρευσης. Οι τρεις παγκόσμιες καμπύλες, αυτές του εργατικού κόστους, των πρώτων υλών και της φορολογίας, αυξάνονται διαρκώς σε μακροπρόθεσμο επίπεδο. Μπορεί το νεοφιλελεύθερο διάλειμμα να αντέστρεψε προσωρινά αυτήν την τάση και, κατά τα τέλη της δεκαετίας του 1990, αυτά τα κόστη να κινούνταν σε χαμηλότερα επίπεδα απ’ ό,τι το 1970, αλλά ήταν ασύγκριτα μεγαλύτερα από το 1945. Στην πραγματικότητα, η τελευταία περίοδος πραγματικής συσσώρευσης υπήρξε αυτή της «Χρυσής Τριακονταετίας», η οποία επιτεύχθηκε λόγω του ότι τα κεϋνσιανά κράτη έθεσαν εαυτά στην υπηρεσία του κεφαλαίου. Αλλά και πάλι, έφθασαν στα όριά τους!

-Υπάρχουν προηγούμενα για την τρέχουσα φάση, όπως την περιγράψατε;
-Υπήρξαν πολλά στην ανθρώπινη Ιστορία, σε αντίθεση με τον κοινό τόπο, που σφυρηλατήθηκε κατά τα μέσα του 19ου αιώνα, και τη μαρξιστική του εκδοχή, περί μιας διαρκούς και ακατάπαυστης προόδου. Εγώ προτιμώ να μιλάω για την πιθανότητα και όχι για το αναπόφευκτο της προόδου. Βεβαίως, ο καπιταλισμός είναι το σύστημα που έχει παραγάγει στην πιο μεγάλη έκταση πλούτο και αγαθά. Κάποια στιγμή όμως θα πρέπει να κοιτάξουμε και το μέγεθος των καταστροφών που ο ίδιος έχει προκαλέσει στο περιβάλλον και την κοινωνία. Το μόνο καλό του είναι ότι επιτρέπει σ’ ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού να διαμορφώσει μια ικανοποιητική και ορθολογικοποιημένη ζωή. Ωστόσο, η πρόσφατη κρίση παρουσιάζει πολλές αναλογίες με εκείνη της κατάρρευσης του φεουδαλικού συστήματος στην Ευρώπη, η οποία συνέβη μεταξύ του 15ου και του 16ου αιώνα, και η οποία οδήγησε στην ανάδυση του καπιταλιστικού συστήματος. Η κρίση αυτή, που κορυφώνεται με τους θρησκευτικούς πολέμους, προκλήθηκε από την κατάρρευση της ισχύος της αριστοκρατίας, του κλήρου και του βασιλιά στις πλουσιότερες κοινότητες και πόλεις. Το πέρασμα από τη φεουδαρχία στον καπιταλισμό διαμορφώθηκε ασυνείδητα, έπειτα από διαδοχικές δοκιμές και πειράματα, όταν απρόσμενες λύσεις προσέφεραν διεξόδους που οδήγησαν στη σταδιακή διαμόρφωση του καπιταλισμού.

-Πόσο θα διαρκέσει η παρούσα μεταβατική περίοδος και σε τι μπορεί να οδηγήσει;
-Το τέλος μιας «Β΄ φάσης» του κύκλου Κοντράτιεφ συνήθως διαρκεί τρία με πέντε χρόνια. Έπειτα, περνάμε στην απαρχή μιας νέας «Α΄ φάσης», όπου ξανά παράγεται πραγματικό κέρδος από νέες μορφές παραγωγής, όπως τις περιέγραψε ο Σουμπέτερ. Το γεγονός όμως ότι η παρούσα φάση συμπίπτει και με την ευρύτερη συστημική κρίση μάς οδηγεί σε μια μακρά περίοδο πολιτικού χάους, όπου οι μέχρι πρότινος κυρίαρχοι παίκτες, οι πολυεθνικές και η Δύση, θα κάνουν οτιδήποτε περνάει από το χέρι τους για να επιστρέψουν σε ισορροπία, αν και είναι πολύ πιθανόν να αποτύχουν.Οι πιο έξυπνοι απ’ αυτούς έχουν ήδη κατανοήσει την ανάγκη να δημιουργηθεί κάτι εντελώς καινούργιο. Οι περισσότερες αντιδράσεις που αφορούν στην εύρεση νέων διεξόδων είναι σκόρπιες και χαοτικές, και δεν γνωρίζουμε ποιο σύστημα θα ανακύψει απ’ αυτές τις αναζητήσεις. Βρισκόμαστε σε μια σπάνια στιγμή, όπου η κρίση και η αδυναμία των ισχυρών πολλαπλασιάζει την ελευθερία της βούλησης του κάθε ενός από εμάς: Σήμερα, όλοι έχουμε μεγαλύτερες πιθανότητες να καθορίσουμε το μέλλον μας. Όμως, στο μέτρο που το μέλλον θα αποτελέσει την κοινή συνισταμένη όλων των επιμέρους αντιδράσεων στην κρίση, είναι εξαιρετικά δύσκολο να γνωρίζουμε από τώρα το προς τα πού θα κινηθεί. Σε δέκα χρόνια, θα είναι πολύ πιο εύκολο να διακρίνουμε το περίγραμμά του, ενώ σε τριάντα-σαράντα χρόνια ένα νέο σύστημα θα έχει αναδυθεί. Νομίζω ότι σήμερα είναι εξίσου πιθανό να προκύψει ένα σύστημα ακόμα πιο βάρβαρης εκμετάλλευσης από τον καπιταλισμό ή ένα σύστημα περισσότερο εξισωτικό και αναδιανεμητικό.

-Οι προηγούμενες αλλαγές στα πλαίσια του καπιταλιστικού συστήματος είχαν προκαλέσει μια μετατόπιση του κέντρου βάρους της «οικονομίας-κόσμος», από τη Μεσόγειο στα ευρωπαϊκά παράλια του Ατλαντικού, για παράδειγμα, κι από εκεί στις ΗΠΑ.Κατ’ αναλογίαν, το μέλλον βρίσκεται στην Κίνα;
-Η κρίση την οποία βιώνουμε σηματοδοτεί επίσης το τέλος ενός κύκλου αμερικανικής ηγεμονίας, ο οποίος ξεκίνησε κατά τη δεκαετία του 1970. Οι ΗΠΑ θα παραμείνουν ένας μείζων παίκτης στη διεθνή σκηνή, αλλά ποτέ ξανά δεν θα επανακτήσουν την κυριαρχία πάνω στα αναδυόμενα κέντρα της ισχύος, τη Δυτική Ευρώπη, την Κίνα, τη Βραζιλία, την Ινδία. Με τους όρους της μπρωντελιανής «μεγάλης διάρκειας», είναι πιθανόν να προκύψει μια νέα ηγεμονική δύναμη κατά τα επόμενα πενήντα χρόνια. Όμως, δεν γνωρίζω ποια θα είναι αυτή. Εν τω μεταξύ, οι πολιτικές συνέπειες της παρούσας κρίσης θα είναι τεράστιες, καθώς τα αφεντικά του συστήματος θα προσπαθήσουν να βρουν εξιλαστήρια θύματα για την κατάρρευση της ηγεμονίας τους. Νομίζω ότι οι μισοί Αμερικανοί δεν θα αποδεχτούν ό,τι συμβαίνει σήμερα. Έτσι, θα αναδυθούν εσωτερικές συγκρούσεις στις ΗΠΑ, οι οποίες θα εξελιχθούν στην πολιτικά πιο ασταθή χώρα του κόσμου. Και μην ξεχνάτε ότι εμείς οι Αμερικανοί είμαστε όλοι οπλισμένοι…
*Η συνέντευξη δόθηκε στον Antoine Reverchon και δημοσιεύθηκε στην Le Monde που κυκλοφόρησε στις 12.10.2008